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解读《大空头》
在危机爆发之前,绝大多数的人对美国的房地产市场和金融衍生工具市场,都抱有极大的信心。可是在同时,有一群非常冷静、非常聪明,甚至是有一些偏执的投资者,他们看到了潜在的风险,提前做空,最终从危机中获得了巨额的利润。这本书讲述了他们的故事,他们也被称作是大空头。本书的作者迈克尔·刘易斯是一个财经记者,其实他早年是投资行业的一个从业者,在所罗门兄弟公司担任证券交易员,所以他对华尔街的文化和金融市场是有比较深入理解的。在从所罗门兄弟公司离职之后,刘易斯成为了一名作家,成名作叫作《说谎者的扑克牌》。这本书也是非常经典的一本书,被认为是描写华尔街文化的经典名作。我们今天讲的《大空头》,在年的时候被改编成电影,同名的电影也叫《大空头》,并且在年获得了第88届奥斯卡最佳影片奖。一认识次贷危机在进行本书讲解之前,有一些概念得跟大家说清楚,因为这里面有太多关于金融的概念和工具的名字。我会尝试用一种尽可能浅显的方式跟大家去进行讲解,帮助大家理解。
01认识次级贷款
首先,什么是次贷?
大家都说这是次贷危机,次贷危机导致了什么后果。那么什么是次贷?次贷是一种贷款。在正常的情况下,贷款是贷给有资质的人。
比如,我们现在去买一个房子,没有那么多全款,需要向银行贷款,这是正常的贷款。那么发放给正常信用资质的人的贷款就是正常贷款,而发放给那些资质稍微差一些的人的贷款,就叫作次级贷款,它在风险评估中就被叫作次级贷款,简称就是次贷。
所以,大家可以比较笼统地理解,次贷就是把贷款贷给那些资质信用没有那么好的人的贷款,叫作次贷。
那么大家可能会有问题,他信用没有那么好,我为什么要给他贷款呢?次贷为什么会产生呢?其实原因很简单,因为银行要赚钱。
大家想象一下,在一个市场上面,每一个人可能都想买房子,那么第一批买房子的人,就是我有钱可以付全款的,我就直接买了。而有很多没有钱付全款的,他除了攒钱,还有什么办法呢?
银行站出来说,我可以借给你钱,你如果资质审核通过了,我确认你有能力去还本金和利息,我愿意把钱借给你。你拿借的钱去买房,然后在后面多少年的时间之内,每一个月给我来还本金和利息,这是我们正常所了解的这种贷款。
再接下来,如果我连首付都凑不齐,或者是我每个月的工作收入不足以还那么多贷款,可是我又想去贷款,想去买房,而银行又想挣这些人的钱,这个时候怎么办呢?这个时候银行就会发放次级贷款,在中国这个是不允许的。
在美国,这种事情从上世纪的七八十年代就慢慢有了。就是当银行给信用过关的人发放贷款的同时,有一些私人的或者是在银行背书的贷款公司是专门做房贷的,它针对的客户就是资质上可能会出现问题的人,或者信用没有办法通过银行审核的人。然后从公司的角度贷款给他,我收利息和本金。
但是这些公司做这些事风险不大吗?所以他们创造了一个工具,这个工具叫作抵押贷款债券,叫作MBS。大家可以这么想象:
①我贷款给A,A可能资质并没有那么好,他可能会有违约风险。但如果他不违约,会给我偿还非常多除了本金之外的利息;我又贷款给B,B也是这样;我又贷款给C,C还是这样。
②我把我贷款给的A、B、C欠我的本金和利息打包变成一个债券。就是谁拥有这个债券,谁就拥有问这些人去收本金和利息的权利,然后我再把这个债券打包去进行销售。
为什么单个来看没有人会愿意买,会觉得风险比较高,但是打包成债券大家就觉得风险低了呢?是因为风险被分摊了。
当你买一个人的本金和利息的债权的时候,你可能会觉得万一他要是违约了,那就是%违约。我要么挣%,我要么赔%,这个风险太大了。
但是,如果个这样的人把他捆绑在一起,假设每一个人违约率是1%,那么个人产生违约的概率是多少呢?还是1%。所以个人里面,可能就只有1个违约,剩下99个不违约。所以这个风险就变成分摊、可控、可规避的,那我就愿意去买。
自从抵押贷款债券出现之后,华尔街的银行家们就开始疯狂了。首先,各种各样的房屋贷款公司开始给这些资质差的人进行贷款,然后把他们的本金和利息的债权打包成债券,把这个债券再拿去卖。
他们卖债券会有两个好处:
第一个好处,我收手续费;
第二个好处,我可以把风险转嫁。一旦这个债券被别人买了,风险就是别人的。
一旦发生断供或者是发生不好的情况,那最后我的债券已经卖出去了,我的债权已经卖给你了,我已经拿钱离场了,你是那个有债权的人,发生任何不好的事情都是你去承担。
所以,用这种方式就催生了他们更有动力,去给那些资质更差的,甚至是完全不具备正常意义上贷款资质的人去放贷,然后把这个债券市场做大,然后再去收更多的管理费。
那么这个时候大家可能又有问题了。风险这么大,投资者要不买怎么办?
这个时候,一些聪明的头脑又开发了一个东西叫作担保债务凭证。什么意思呢?就是,你嫌风险大是吧,那我找一个保险公司,保险公司担保,要是出了不好的事保险公司赔钱,这你总放心了。因为有保险,如果断供的话保险公司赔我。
那大家又会觉得保险公司不傻吗?为什么会做这种担保呢?其实这里面有两个原因:
第一,保险公司自己也要赚保费。保费是可以实实在在看到的,所以他们会根据这个事件发生的概率判断,我收的保费是不是足以覆盖我承担的风险;
第二,当他们再去看这个风险的时候,它的依据就是另外的原因了。它的依据来源于这些评级公司(例如标准普尔、穆迪)的评级,评级公司给这个债券风险评级,风险比较低的评级比较高。
比如3A级,美国国债是3A级。3A级的意思是它基本上没有可能发生违约,它是板上钉钉的事情,是有保证的。再往下是2A,一直到B级。最后的B级就叫垃圾债券,垃圾债券是什么意思?就是它违约的概率极高。不管它的回报是多少,它很有可能发生违约,那就是一种*博了。
可是在评级公司评级债券的时候,评级公司采用的方法并不是去看每一个债券里包含的所有贷款的资质,是不是得到了按照评级同样标准的认证。换句话说就是我找了个人,给他次级贷,这些人可能资质有高有低,有一些人是信用资质极差的,甚至没有收入的无家可归者,或者是刚刚进入美国的移民,他根本就没有收入证明,但是这部分人也拿到了贷款。
那相应的,可能有一部分资质相对比较好的人,他们的评级分数能够把总分数拉平,评级公司就会给这个债券评得级别比较高。
所以,通过这种运作的方式滋生了大量的债券,以及这些债券所对应的担保债务凭证涌向了市场。
我可以给大家再举一些比较形象的例子来说明这件事。比如说一家银行正常的贷款都发完了,它现在要发次级贷,给那些信用资质不是那么好的人去发贷。
过程及产生的收益如下:
银行拥有10亿自有资金;
加20倍杠杆后用10亿为担保发放亿贷款(贷款利率为10%);
盈利=亿×10%=20亿
投资回报率=盈利?成本=20?10=%
综上,这就是一个利润非常丰厚的业务,所以它们愿意去做这个业务。
但是这么干,银行自己也知道风险比较大。因为我只要亏5%,就是亿亏5%就是亏10亿。我的本金是10亿,就是只要亏5%,我的本金就全都亏光了。那这个时候怎么办呢?
它就找一家保险公司,说我每年给你万的保费保20年,因为住房贷款的时间比较长,保20年,每年给你万。如果最后没有人违约,我盈利了,保费就是你的;如果我亏损,有人违约了导致我亏损拿不到那么多钱,那你要赔我。
保险公司回家就算账,说违约率1%,对于住房贷款,1%的违约率其实已经是比较高的了。那我一算,保费我能收一个亿,所以我如果给家这样的公司做担保,我的保费就是亿。1%的违约率就是我要赔10亿,那我还赚90亿。
所以,只要摊子摊得足够大,我把这个保险卖给足够多的人,他们交的保费足够得多,我就能够赚钱。
那保险公司说好啊,那来吧,万一运气不好就违约了两三个,我还能赚几十个亿。保险公司这么一干,旁边有人眼红说,哥们儿钱赚得容易呀!不行,那他就找这个保险公司说,你看,你这个能赚90亿,但是你得等20年。要不这样,我现在给你30个亿,你把这东西卖给我。
保险公司一想,现在白赚30个亿,赶紧卖!就卖了。然后这哥们儿用30亿买了20年有权限收回90亿回报的东西,他也不会闲着。他又拆,然后又卖,很快地这东西就瓜分光了。那么到最后谁是买单者呢?就是哪个投资者在最后买了这个债券,或者买了这个所谓的担保债务凭证,谁就是最后的债权持有人,就是最后的买单者。
那大家就觉得奇怪了,好像这一圈里面所有的人都在赚钱,没有人亏钱,这些人赚的是什么钱呢?
大家想一想,假设你买一个万的房子,你首付三成是60万(万×30%=60万),然后你还要贷款万(万-60万=万)。但是你需要除了还给银行本金还得还利息,那如果按照咱们现在的这个利息,假设你贷款20年,那么差不多你要付80万的利息。换句话说,你所谓万的房子,不是万买的,是万买的。
那这帮人赚的钱是什么钱呢?就是银行贷给你的万加上80万的利息,他们分的是这部分的钱(万+80万=万)。当然这里面是有前提的。这个前提是什么呢?就是这个贷款的本金和利息是会被偿还的,是在不发生违约的前提下,这个盘子才这么大。
同时,为什么大家又觉得这个东西是可以接受的,或者这个风险是可控的呢?它有两个基本假设:
第一个基本假设,你发生违约了怎么办?
你今天买一个房子,你贷款,你说我贷款不还了,会发生什么事?就是银行把这房子收走。银行说这房子是我的,然后它拿去拍卖。一个价值万的房子,你已经付了60万的首付,你从银行贷款了万,如果发生违约,银行就把这个房子收回去再进行拍卖。它拍卖的目标是多少呢?它只要拍到万就不亏了。它可能没有赚那么多,因为利息没有了,但是它就会不亏了。
所以银行觉得,只要你承担了一部分的首付,只要这个房价下跌的幅度没有超过你的首付,换句话说就是不超过三成,我就有的赚,我就是有担保物的,而这个房子就是担保物。所以我随时可以收回这个房子进行拍卖,然后来补偿你的违约对我所造成的损失。所以大家觉得你有担保物,我不担心。
第二个基本假设,我的风险可以分摊。
我所有的债券也好,或者是违约担保也好,债务凭证也好,全部都是分摊在无数个在不同时间、不同地点,由不同的人贷款所产生的收益上。因为不可能全国在同一个时间之内发生大面积的违约,因为这就意味着整个房地产的崩溃,而这个情况在美国的历史上没有出现过。所以大家都觉得,虽然单个来看它是有风险的,但是合在一起这个风险被分摊之后,再加上有担保物,它就是可控的,所以就滋生了这么大的一盘棋。
02认识空头
那么后来这盘棋又是怎么一步一步走向崩溃的呢?我们会慢慢介绍。但是在介绍之前,还有一个概念要告诉大家,就是什么叫作空头。我们这本书叫《大空头》,什么叫作空头?
空头是一对概念当中的一个,空头对应的是多头。
多头就是我看好这个东西,我买这东西不管是股票也好,还是债券也好,我认为它未来价值会增加,这只股票比如现在块钱,我觉得它未来可以涨到块钱,那我就花块钱去买它。等它涨到块钱的时候把它卖掉,然后我就赚20块钱。我赚取的是增加的那部分价值的钱
空头是我觉得它会跌,我觉得它会下跌,我就是看空。
这个股票现在是块钱,我预计它一个月之后可能会降到80块钱。那我怎么去赚20块钱呢?美国的金融市场就提供了一个机会,叫作买空的机会。
什么意思呢?就是你现在不用花块钱去买股票,你可以去借一个股票,这个股票价值块钱。你借的时候不用花块钱去买这个股票,而是提供块钱等价的抵押物,或者比如说银行出具一张块钱的存款证明,就证明你买得起这块钱的股票。但是你不买,你问人家借,借了块钱的股票,然后把它卖掉。
一个月之后,这个股票不是价值只有80块钱了吗?然后你从兜里掏80块钱去买一个股票,还给人家,你不就赚了20块钱吗?因为你借的是股票,你再还股票就可以了。
那么反过来,为什么有人愿意借给你呢?
因为在这个市场上,大家的判断是不一致的。愿意借给你的人,他可能会觉得这个股票在一个月之后不会降到80块钱,它可能会涨到块钱。所以我现在借给你块钱的这个股票,一个月之后它涨到块钱,我还是能赚20块钱。而且这20块钱压根就不用等我卖出的那一刻才能挣回来,是这个股票每涨一块钱,我就会要求你提供多一块钱的抵押物。
比如说它涨到了,这个时候你拿着块钱的抵押物就不行了,你就要再追加这10块钱的抵押物,这个就是我时时刻刻可以看到的收益。所以在这个市场上,看多的和看空的就可以进行交易,进行博弈。在美国的金融市场,它始终是有这么一种机制存在。
而在我们这个案例当中,因为它不是一个公开售卖的股票,它是债券啊,你怎么通过股票的买空卖空去赚钱呢?
没关系,做空还有一种,就是买保险或者就是对*。那么他就要找到一个自己的对手,就是我看空,我觉得它将来会跌,我觉得这个债券会发生违约,就一定要找一个认为这种事不会发生的对手去进行交易。
所以我们可以看到后面的一些做空者,他们就去找到一些看多的银行或者是机构,向他们去创造这么一个产品,就像买保险一样,就是我*这件事不会发生,或者我*这件事会发生。只要我们的观点不一致,我愿意给一个保费,你又愿意下场*博,那我们就可以达成交易。他们用这种方法来完成做空的布局。
就比如说我们家隔壁老王买辆车:
①老王给他的车买个保险,一旦发生交通事故,保险公司会赔给他,这是他跟保险公司的事;
②我在旁边看见了,我觉得老王做事毛毛糙糙的,开车太猛八成得出事,我也找保险公司,我也给他的车买个保险。但是出事之后获得赔付的不是他,因为这保险不是他买的,保险公司要赔给我。如果老王没出事,我的保费就给保险公司赚了;
③这时候我老婆看见了,说你这可以啊,但是我觉得你眼光有问题。所以她也找保险公司,她说我*我们家老刘这回看错,他得不到保费。他要得不到保费,那你就得赔我;他要得到保费了,那我的保费就给你。
所以,由一个事件就可以衍生无数的*局。而这一个事件一旦发生了,无数的赔偿就会出去,所以它是一个倍数的关系。老王今天真的出门跟人撞了,保险公司不但要赔给他钱,我的这份保险公司还得赔给我钱,这就变成一个放大器。
所以我们在这个里面就可以看到,这些人正是利用了这样一些在资本主义金融市场的游戏规则,去放大了一个原本的住房市场,使得一笔一笔的贷款变成了债券,又变成了担保债务凭证,又变成了掉期违约凭证,最后创造出来了一个极其复杂,但是又建立在非常危险的情况下的一个金融帝国,最终崩溃。
而在我们这个案例当中呢,这些人因为他预见到将会有一个金融市场的崩溃,他预见到了会有违约的发生,所以他们被叫作大空头。
二空头四团体
所以我们来看一看,我们这里说的大空头,这个大空头是谁呢?在书中介绍了四拨人,这四拨人被称作大空头。
01迈克尔·巴里
第一拨人,迈克尔·巴里。
迈克尔·巴里是一个孤僻的人,在他两岁的时候做了一个关于肿瘤的手术,但是在手术的过程当中,他失去了自己的左眼,所以他有一个玻璃眼。但从那个时候开始,他就没有办法再做任何剧烈的动作了。比如他去打橄榄球,被人一撞,他这个眼睛会飞出来,也是因为如此使得他从小性格就比较孤僻,也比较偏执。
巴里后来成为了一个治病救人的医生,同时,他又是一个特别追求诚信的人。他对诚信的要求非常高,以至于他自己在婚介网站上给自己的介绍是这么写的:“医学院毕业,只有一只眼睛,社交能力不佳,还欠助学贷款14.5万美元”。他就是这么诚实。当然诚实是会得到回报的,他的妻子也就是看到了他的这个介绍,给他回了一封信,说你就是我要找的人,因为你诚信。
他在做医生的同时,因为对这些数字特别感兴趣,对数字背后产生的原因也比较痴迷,所以他会研究股票和金融市场的变化。同时他不仅是进行研究,还会进行投资,还会把自己投资的每一步的动作,买了什么卖了什么,在自己的博客上放出来给所有人看。
然后再解释我为什么要做这样的决策,我为什么觉得现在是一个买入的时机,我为什么觉得是一个卖出的时机,我为什么觉得这个股票好,我为什么觉得那股票不好……慢慢地他就在金融圈子里面就有了一定的名气。
大家也都很奇怪,一个医生怎么会有时间做这样的一些分析,而且这个分析的准确程度,比我们这些专业人员还要高。所以当他有一天觉得我不要当医生了,我要自己创业,我要成立一家证券公司的时候,来自于行业的投资蜂拥而至。大家把钱交给他,让他去打理。交给他的这支基金,让他去帮他们来做投资。
巴里成立的这家公司叫作子孙资本公司,一个很有意思的名字。巴里对他投资者的要求是:最低净值(门槛)1万美金。那这个时候巴里有多少钱呢?1万美金。也就是他设的这个门槛,把他自己和他自己认识的所有人,全部都拦在这个门槛之外了。
当然从这家公司在1年成立之后,连续几年都跑赢了大盘(意思为涨幅超过大盘同期的涨幅)。甚至在大盘下跌的时候,他依然给他的投资者带来了非常丰厚的回报,所以他的投资者对他也是非常信任。
但是这种信任是非常脆弱的,是建立在大家对于他股票判断的能力上的,其实大家对于他在其他方面的判断能力并没有那么信任,至少没有像他想象的那么信任。
在5年,当巴里研究关于次贷的资料后,他越研究越肯定,5那一年放出去的贷款,在最后会变成坏账(坏账:企业未收回的应收账款),在7年第二季度就会引发断供潮。为什么呢?
因为那个时候,为了吸引这些原本没有能力去还贷款的人买房子,去贷房贷,然后去让这些证券公司和银行挣钱,这些银行家创造了一个概念,或者创造了一个工具,这个工具叫作浮动汇率贷款。
什么叫作浮动汇率贷款?就是在前两年你几乎是不用还利息的,或者这个利率非常低,同时对你首付的要求也是非常低的,甚至有的地方它可以零首付,一分钱都不用花,或者前两年也不需要怎么还钱,你就可以拥有一栋房子。那么这对很多没有房子的人是一个非常大的吸引。
他们可能不会去想说,我两年之后这个利率上升了,我要还多少钱,我是不是还得起。
因为这些银行家,或者这些债券的推销人员、贷款推销人员会告诉他们说,没关系,两年以后你现在买的这个房子不是升值了吗?你原来这个房子不是值万吗?两年之后你这房子可能值万!那你再去贷款,你之前的贷款只贷了万,你现在还能再贷50万出来。这50万不但能够还你的本金利息,还能够让你再买一套房子。多好啊!
所以很多在经济社会底层的人,收入没有那么高的人,就纷纷跑去贷款。他们期望这个房价可以一直上涨,以至于每一年房价上涨所带来的溢价,可以帮助他们去还每一年的本金和贷款,甚至让他们拥有更多的房产。
而迈克尔·巴里通过他的研究,就判定这种情况是不可能一直发生的,总有一天房地产的升值会进入瓶颈期,甚至是会下降。而一旦它的升值没有达到每一年还本金和利息所需要的钱的时候,这些人就会断供。不是说他们想断供,而是他们不得不断供。那么引发的这种雪球滚出来,将会使得金融市场崩溃。所以巴里看到了这个之后,他信任自己的分析判断,然后就决定做空。
可是当巴里决定做空的时候,他发现这个市场没有对手,就他想*博没有人跟他对*。这个时候怎么办呢?这大哥也是一个神人,他就去找这些银行说我想买一份保险,我*美国的房地产市场两年后会崩溃。如果不崩溃,我每年给你多少多少钱的保费;如果崩溃了你得赔钱给我。
他去了高盛(美国第一大投资银行),高盛的人以为他是傻子,再三确认说:“巴里博士你确定吗?你确定要跟整个美国的房地产市场对*吗?”巴里这个孤僻偏执的人说:“我确定,你能再多卖点给我吗?”
而且他不仅找高盛,他找了华尔街几乎所有的大银行来进行对*,买这个产品。最后他手中握着的债权价值是到了多少呢?13亿美金。换句话说,如果金融市场崩溃了,理论上他能拿到13亿美金的赔偿;而如果没有崩溃,他每一年要付出1亿的保费。
这对于巴里的投资者而言就很难理解。你怎么会去对*美国整个的房地产市场崩溃呢?而且你还不知道它什么时候会崩溃!在它崩溃之前,你每年要花我们1亿美金去买所谓的保险,这是为什么呢?
所以,很多的投资者纷纷说,我要撤回我的投资,我不要投了,你不靠谱,买股票还行,你做这个肯定不行。巴里就不得不采用了一些非常极端的手段。当初大家签合同可能也没有太注意,就是他有权利宣布在一定的期限之内是禁止赎回的,那么他就动用了这个权利。大家可想而知,他的投资者对他是多么恼怒,而巴里依然相信自己的这个判断,但是他跟投资者的关系是每况愈下。
02格雷格·李普曼
第二拨人,格雷格·李普曼。
格雷格·李普曼是什么人呢?他是德意志银行的一个证券交易员,这位大哥以前是卖担保债券的。换句话说,就是他给刚才说的迈克尔·巴里卖对*的担保证券的人,也就是坐在巴里桌子对面的人。
李普曼在一个偶然的机会,听到德意志银行的一个同事,可能也是公司里的竞争对手,他一直看不上那人,居然给迈克尔·巴里卖出了一大笔债券,获得了很多的奖金。他就想搞明白,为什么有人会对这东西感兴趣?为什么有人会去对*美国的房地产市场会崩溃?
等李普曼真正搞清楚这些风险之后,他把他同事卖给巴里的那些债券,赶紧买回来了,因为风险太大了!然后他就开始向所有他能接触到的投资人,去卖空这种产品。
李普曼在他的分析当中,发现了一些惊人的事实。
“在过去的3年中,住房价格的上涨速度比过去的30年都要快。住房价格还没有开始下跌,但是已经停止了上涨。尽管如此,在第一年就会出现问题的住房抵押贷款的比例,正在以惊人的速度增长,从1%已经到了4%。”
就是我们刚才说的,假设个人当中只有一个会违约,其实已经上升到了实际的情况,就是个人当中会有4个人违约。那么谁会借钱来买房子而后12个月之内就违约呢?
他为进一步解释做了一些更细的分析。
“自0年以来,那些住房价值上涨了1%-5%的所有者,与那些住房价值上涨超过10%的所有者相比,前者,就是自己住房的上涨比例没有那么高的那些人,他出现房贷违约的概率是后者的4倍之多。
“数百万美国人,只有在他们的住房价格急剧上涨,从而使他们能够借到更多钱的情况下,才有可能偿还他们的抵押贷款,这是显而易见的。
“住房价格甚至不需要下跌,只要它不再维持过去几年,令人瞠目结舌的上涨速度,大批的美国人就将无法偿付他们的住房贷款。”
所以,在有了这些发现之后,李普曼就开始向他所熟识的投资人去进行推荐,你只有买这些做空债券,将来你才会在这个危机当中获益。可是没有人信他,没有人愿意相信整个房地产会崩盘,没有人愿意在这个崩盘之前就付那么大笔的保费,所以没办法。
李普曼也很聪明,他就去找那些在崩盘的时候,肯定会遭受损失的公司,因为他们的股票股价会下跌,所以他就去找这些在股价下跌当中有可能会获得巨大损失,遭受巨大损失的公司,然后尝试让他们去买这个东西。去买这些做空的产品,然后把这个作为风险对冲的机制。
他发现有一个公司风险非常大,叫作新世纪金融公司。当然新世纪金融公司,也确实正如他判断的那样,在真正危机爆发的时候,是第一家破产的公司。当时的新世纪金融公司,有一个大股东叫作前点合伙公司,他就开始给这个前点合伙公司打电话。
但是很有意思的是,李普曼把电话打错了,打到了另外一个同样也叫前点合伙公司的公司。但是那个公司,虽然对他的债券本身并不了解,但是那个公司对整个金融市场的未来是持悲观态度的。所以在听到了他的介绍之后,居然决定去买他的产品,这也是歪打正着了。所以这就引出了第三拨人。
03史蒂芬·艾斯曼
第三拨人,史蒂芬·艾斯曼。
他跟我们说的第一拨人,巴里的