亚当·图兹（邵仄炯绘）一百年前，一个新的世界秩序在第一次世界大战的废墟上艰难地建立起来，然后很快就在纷至沓来的金融危机、法西斯运动和二次世界大战中分崩离析。多年来，我们对于一战后秩序重建的历史认识一直受制于二战的后见之明：冥顽不灵的克列孟梭、理想主义的威尔逊和料事如神的凯恩斯。亚当·图兹（AdamTooze）正是要挑战这一常识。他认为，一战后的欧洲*治精英对时事的判断远超威尔逊和凯恩斯，但后者比前者更能代表历史的长期趋势。他告诫他的欧洲史同行，认识一战及其以后的秩序首先要注意美国的兴起，正如理解当代史必须留意中国崛起。从外部看，美国似乎已经是一个巨人。一战使美国成为全球*治和金融执牛耳者，而美国经济已然成为世界各国必须面对的挑战。从内部看，美国只是一个少年。美国内战的伤痕尚未愈合，而国家*权建设方兴未艾，无力进行全球扩张。面对一战前后才出现的全球治理挑战，美国在理想与现实中徘徊，直到二战彻底打破旧世界，才得以用凯恩斯主义重构内外秩序。亚当·图兹教授的《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》仿佛让我们回到一战后期与战后的历史现场，在结构性的力量与历史人物之间、在偶然事件和历史趋势之间，发现上世纪中期世界战争与革命的根源。亚当·图兹教授是哥伦比亚大学历史系凯瑟琳和谢尔比·卡洛姆·戴维斯（KathrynandShelbyCullomDavis）讲座教授暨欧洲研究所主任，专攻现代德国、欧洲史和全球*治经济史，先后著有《统计与德国国家：现代经济知识的建立，-》《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》等。理想国系列近期将推出他最近的两本书：《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》和《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》。作为研究世界秩序与危机的专家，图兹教授对于自由主义秩序来龙去脉的认识兼具历史学家的洞察和*治经济分析家的敏锐。在此次访谈中，图兹教授从《滔天洪水》的主题思想出发，系统阐述了他对一战以来“美国世纪”历史与现实的认识。
《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》，[英]亚当·图兹著，陈涛、史天宇译，中国华侨出版社·理想国年5月出版，页，.00元这本《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》是您的第三本专著。您的前两本书都是关于德国现代历史的，但《滔天洪水》是关于第一次世界大战、国际秩序的失败及其全球影响的。自《滔天洪水》以来，您开始广泛研究世界秩序的各种问题。能告诉我们是什么把您从德国的国家技术引向世界秩序吗？亚当·图兹：你说得很对，我的前两本书的确是关于德国的。但我想说，我在这两本书里已经开始在全球趋势的框架下思考德国历史。我第一本关于德国经济统计史的书之所以要研究德国，正是为了避免陷入经济思想史的窠臼，即英美经济思想。我在英国剑桥大学接受了经济学的训练，对凯恩斯主义革命的历史一直很着迷。但我一直想摆脱这种影响。我想找到凯恩斯传统影响之外的、有趣的国家。这个国家必须要跟英美完全不同，同时还经历过现代性的危机，以便让我探索现代经济知识的发展。简而言之，我的博士论文旨在超越英美视角，考察现代国家如何将经济知识付诸行动。我在考虑论文题目的时候正好在德国留学。德国不仅碰巧也是我少年时期生活过的地方，而且我能讲英语和德语。因此，我把德国作为案例可以说再合适不过了。德国学术传统介于英国的分析经济学和俄罗斯的国家主义经济理论之间，它的历史经验正好也介于俄国革命和英美宪*传统之间。因此，我的第一本书是以全球史为背景的德国史。二十世纪初德国的统计数字恰恰位于全球潮流的交汇点，或者说是全球潮流的交叉点。按照这个逻辑，你也可以研究日本现代国家和国家技术的历史。很多日本统计学专家在二十世纪二十年代，甚至在年之前就到过德国。我想很多中国学者也有留德经验，因为德国是那时全球统治技术发展的一个中心。
我的第二本书《毁灭的代价》是一部纳粹德国的经济史。这本书比第一本更强调全球史叙事，因为它的目的就是要将第三帝国史置于全球发展的脉络中。因此，我特别强调美国的崛起对希特勒*权的意义，进而在全球史的框架下考察纳粹德国的经验。美国经济在内战后特别是第一次世界大战之后的异*突起，对当时世界各国*治经济体制都构成了挑战。从某种意义上说，《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》是我第一本书的一个逻辑发展，因为我在《统计与德国国家：现代经济知识的建立，-》中试图做的是证明德国*治经济知识如何经历现代转型，而我对纳粹德国的研究则着眼于这种知识的应用。正如《毁灭的代价》一书中所述，一战后的苏联、意大利、日本，甚至英国和法国的掌权者和战略家其实都在调整国策，以适应一个越来越以美国经济力量为中心的世界。因此，我在《毁灭的代价》中认为，美国模式的世界影响不仅是理解纳粹*权的一个关键，还是透视当时更普遍的全球变化的一个视角。因此，我的研究兴趣从德国经济统计史和纳粹经济史转向两次大战间的全球危机并非偶然。
亚当·图兹著《统计与德国国家：现代经济知识的建立，-》英文版封面
亚当·图兹著《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》英文版封面研究两次世界大战之间历史的学者常常将当时的全球危机归结为多种因素，例如缺乏全球领导力、一战赔偿的经济后果等等。《滔天洪水》的写作目的也是要从一个新的视角解释这场危机。请问《滔天洪水》关于-年代危机的起源和性质的核心观点是什么？亚当·图兹：简而言之，《滔天洪水》是《毁灭的代价》一书故事的前奏。该书的中心论点是，两次大战之间的危机从根本上说是一战过程中世界经济向美国倾斜和美国落后国家体制之间的矛盾。一方面，由于一战导致欧洲列强濒临破产，美国作为协约国的总债权人不可避免地走向了世界前台。另一方面，美国国家体制和*治制度并没有能力承担霸权主义的负担。其实，这在某种程度上是一个古老的论点，例如著名的经济史学家查尔斯·P.金德尔伯格（CharlesPoorKindleberger）就曾以美国领导力的缺失来解释两次大战之间的危机。你也可以在时人的思想中看到类似论点，如卡尔·施密特，他就说美国是一个“缺席的在场”(absentpresence)。
我在这本书中想做的是将这一论点历史化，从而修正某些误区。金德尔伯格和乔万尼·阿里吉（GiovanniArrighi）等学者的论点是，世界经济总是需要一个对冲者，两次大战间的问题是美国没能及时填补由英国实力减弱而空出的位置。这正是我认为“霸权缺失论”从根本上说无法令人信服的地方。我的基本前提是，在二十世纪大部分时间里都很重要的全球治理问题，也就是我们所理解的这个霸权主义治理的问题，实际上在当时也是一个全新的问题。这个问题大约在第一次世界大战前的十年里才突然出现在英国人面前。你可以看到当时的大英帝国很吃力地应对这个挑战。一战以后，美国试图填补这个对英国来说难以胜任的位置。美国这方面努力的高潮就是年的《华盛顿海*条约》。《华盛顿海*条约》的失败证明，美国没有能力接过接力棒。总而言之，我认为全球治理的问题不是一个永恒的问题，更不是全球资本主义体系或其他什么体系的固有属性。它是二十世纪初经济和*事力量交织的急剧升级带来的一系列具体问题。
《滔天洪水》这本书的历史叙事可以说是紧扣美国的世界角色展开的。您在《滔天洪水》中着重讨论了美国人来到中心舞台的承诺和失败，特别是关于它的内向型*治和它的传教式理想主义之间的张力。鉴于这些紧张关系，我们可以清楚看到美国为何不能扮演好一个全球领导者的角色。比如，我们可以从伍德罗·威尔逊的失败例子看到理想主义的局限。请问，您认为伍德罗·威尔逊功败垂成的根本原因是什么？为什么他依据美国经验提出的世界秩序建构模式失败了？
亚当·图兹：在谈论美国经验之前，我们先谈谈在欧洲历史论述中你可能熟悉的所谓“特殊道路”（Sonderweg）的说法。它说的是德国现代化走过的极端路径。日本、意大利所经历的也大同小异。根据这种说法，这些国家都偏离了西方民主现代化的规范。然后问题就来了。现代化有所谓规范道路吗？这个模式会是法国吗？法兰西革命的历史非常独特，难以模仿。那么它会是英国吗？二十世纪初英国实际上是一个全球性的帝国，而且坦率地说，英国在很长时间里并未奉行民主体制。然后大家又将目光指向美国，说：“好吧，这才是现代化的模范道路。”但问题是，世界上没有一个国家成功按照美国的路径现代化。这难道是一个巧合吗？如果你看一下美国的历史，美国的历史当然也是令人震惊的特殊经验。美国的现代化路径在根本上独树一帜。事实上，美国只能提供一套特殊主义的意识形态。
因此，我在《滔天洪水》这本书中试图说的是：美国在两次大战之间的领导角色是失败的。那么，那时的美国到底是一个什么样的国家，它的*治制度是什么样子的？如果你问一个美国历史学家，美国在二十世纪初是什么样的？你得到的最直接的答案就是，这是一个仍在从内战中恢复的国家。因此，如果你考虑到世纪之交的美国，它实际上不太像当时的英国，而更像明治日本、刚刚统一的德国或意大利。在某些方面，你可以认为它是一个到那时为止最大的新兴市场。这是美国作为大国的一个特殊的发展阶段，就像一个刚刚关闭的边界。这是一个大陆规模的国家，却没有一个当时欧洲人所理解的、真正的中央集权*府。那时联邦*府官僚机构非常小。而美国社会仍然被十九世纪六十年代高潮迭起的内战遗留下来的紧张局势深深地撕裂。如果说伍德罗·威尔逊代表了什么，那么他首先代表的就是以某种方式将美国在那场创伤之后再次整合起来的理想。威尔逊的主要任务主要是在文化层面上调和北方和南方，同时围绕华盛顿的权力中心建立一个现代行**府，包括联邦储备局的国家所得税，从而使美国的中央*府足以处理大规模现代化产生的一些紧张关系。威尔逊的国际*治理想必须以同样的方式来理解。我在这里的基本问题是：“伍德罗·威尔逊是什么人？他是一个进步主义者吗？他是一个未来主义者吗？或者他是一个想象国际乌托邦的天真汉吗？如果我们按照他的自我定位，威尔逊是不是保守派？”其实，威尔逊伟大的思想灵感是埃德蒙·伯克（EdmundBurke），就是那位大名鼎鼎的法国大革命的保守派诠释者。威尔逊曾公开宣称，自己是伯克保守主义的倡导者。他对法国人充满敌意，特别是像克列孟梭这样的激进分子。然而，在凯恩斯主义随后对凡尔赛会议历史的叙事中，威尔逊成了一个进步的民族主义者，而代表法国的克列孟梭成了保守主义者。
其实，克列孟梭才是一位激进的左派。他年轻时曾经是革命家路易·奥古斯特·布朗基（LouisAugusteBlanqui，巴黎公社领导人）的狱友，后来成为布朗基的朋友和学生。普法战争之后，他作为蒙马特区的国民议会代表，积极参加了巴黎公社运动。克列孟梭与威尔逊的区别还在于，这两位的立场正好是美国内战的对立双方。威尔逊在亚特兰大长大，一个典型的南方精英，他父亲是南方各州长老会的负责人。克列孟梭在美国内战时期在纽约一边行医，一边做记者。如果你读克列孟梭的作品，特别是他在美国内战后对其后果的评论，你可以知道他一直是个激进派。对于美国南方问题，克列孟梭是一个重建主义者。他希望美国种族正义得到实现。相比之下，威尔逊是三K*的重要辩护人。他还为三K*的最重要的宣传电影《一个国家的诞生》制作了字幕。
我要说的是，如果你了解美国历史的实际轨迹，你就知道，威尔逊根本就不是作为那种拯救世界的自由主义者出现在美国历史舞台的。当然，他在国际上经常被认为是这样的一位理想主义者。他实际上是一位致力于调和一个内部冲突所撕裂的美国社会的保守*治家。当然，所有这些在今天的美国有令人不安的回响。比如，我们可以看到，奴隶制的伤口在美国社会仍然没有完全愈合。因此，《滔天洪水》的关键论述就是要把威尔逊与克列孟梭的真实与想象颠倒过来。你知道，在《凡尔赛和约》的主流叙事中，克列孟梭是一个老练的现实主义者，威尔逊是一个天真的理想主义者，而凯恩斯是一个睿智的未卜先知者。
您刚才提到，我们对于威尔逊、克列孟梭和凯恩斯这三个人物存在刻板印象。现在威尔逊、克列孟梭都讲到了，还剩一个凯恩斯。他也是您这本书的主角之一。我记得您在哥大课堂上非常推崇凯恩斯。但是在这本书里，您对凯恩斯的观点颇有微词。请问您能否简要地阐述一下您支持或反对凯恩斯的论点？
亚当·图兹：是的，我不同意凯恩斯对德国的赔偿要求的悲观评估。他认为过度对德赔偿要求将成为战争的起源。你知道，凯恩斯正是因此作为《凡尔赛和约》伟大的批评者而闻名于世。我认为《凡尔赛和约》的战争赔偿条款其实没有那么糟糕，而且我特别同情法国在条约谈判中的立场。我认为凯恩斯的论点其实没有说服力。凯恩斯之所以不喜欢和约，其实是因为他厌恶战争。凯恩斯是一个坚定的反战主义者。作为一位高级*府官员，本可以因为他在战时的工作而免于卷入战争。但他选择成为一位战争的良心反对者。凯恩斯认为一战完全可以避免。我认为在这一点上，他是错误的。一战有其深刻的合理性。这场战争不可避免，而且英国一定得打赢。战后建立一个安全世界的最简单方法是加倍努力，通过做一些更像年的努力，建立起一套维护和平的秩序。事实上，法国人对欧洲需要做的事情有更正确的理解。他们主张让大西洋世界围绕法国紧密结合起来，以遏制德国未来的威胁。凯恩斯不想和这个计划有任何关系。我认为他错了。
那么，为什么我还是认为凯恩斯在这个时候是真正的世界历史人物呢？因为他准确地诊断了自由主义的问题。你可能知道，我信奉某种自由主义*治秩序。对我来说，凯恩斯是自由主义的一个关键人物，因为他是你可以称之为“新自由主义者”（NewLiberalist）的人。这听起来非常像另一个“新自由主义者”（Neoliberalism），但凯恩斯的自由主义远比后来的新自由主义更伟大。他的体系是有别于十九世纪古典自由主义的二十世纪的自由主义。我认为，二十一世纪的自由主义仍须遵守他的计划。一方面，凯恩斯主义是一个规则体系，能够在岁月静好的时候维持秩序。另一方面，它也有一套干预的逻辑，可以在危急时刻指导行动者做出艰难的*治选择。换句话说，凯恩斯有一套自己的*治。他认为，自由主义不能仅仅是去*治化。如果自由主义仅仅是关于规则、法律和道德，那么它的作用也就仅限于天下太平的日子。在艰难时刻，它将无话可说。凯恩斯正是要对这种古典自由主义说不。我们要理解他思想的双重性。他不是古典马克思主义意义上的辩证法思想家，因为他不辩证地思考历史轨迹。他是一个能思考硬币两面的思想家。他可以思考规则，也能够思考行动、决策、制定规则所需要的*治行动。他既是干预主义*策的设计师，也是布雷顿森林体系的奠基者。布雷顿森林体系虽然不是后来新自由主义的那种秩序，但它毕竟是关于秩序，特别是类似于德国奥尔多或弗赖堡学派那种制度。因此，凯恩斯对我来说是一个关键历史人物。他早就料到，二十世纪的自由民主国家需要一种与以前不同的国家。这种国家不仅要继续为秩序提供规则，还必须积极干预经济社会。此外，它还必须敢于开拓道德的边界。凯恩斯本人就是一个令人难以置信的思想解放主义者。在这一点上，他很像年的中国的民族主义革命家。当然，凯恩斯所担心的不是缠足这样的文化问题，而是西方制度的裹足不前。他最早提出，自由主义者必须要对*品、计划生育、性别等问题有自己的主张。他了解二十世纪自由主义*治的全部议程。
这真的很有趣，凯恩斯还是一位具有世界视野的观察家。他认真阅读了哥大毕业的陈焕章博士的《孔门理财学》，还在《经济学杂志》上发表了书评。他似乎很早就对中华文明与世界秩序的关系感兴趣。我发现从《滔天洪水》开始，您几乎每本谈自由主义危机的书都涉及了中国历史。虽然中国不是《滔天洪水》的主角，但您在书中给予中国极大的
